Strony

niedziela, 8 maja 2016

Pecetowcy podkręcali jądra a teraz intel podkręca im, nvidia idzie w jego ślady.

Jedna z największych zalet peceta w ostatnich latach przerodziła się w istny  kabaret. Zobacz ile zniesie pupa "entuzjasty".

Jeszcze w 2008 dla ogarniętego użytkownika sprawa wyglądała tak:  kupujesz płytę główną za 200zł do tego procesor za 300zł ( lub dowolny inny)  i zmieniając kilka ustawień w biosie robiłeś z niego procesor za 900zł.  W miarę jak sprzedaż pecetów wypieranych przez bardziej innowacyjne urządzenia zaczęła spadać Intel rozpoczął operacje kryptonim karmimy łyżeczką i przekręcamy śrubę.
Od teraz podkręcać można tylko kilka najdroższych modeli zyskując śmiesznie mało w porównaniu do tego co było wcześniej a do tego za ten przywilej trzeba dopłacić dwie stówki.

Jakoś trzeba sobie radzić w obliczu spadającej sprzedaży pecetów i zwalniających postępów technologicznych , pecetowcom wystarczy przedstawić enigmatycznie brzmiące nazwy kodowe układów ,  powiedzieć że ich kochamy,  będzie renesans, i   jest ok.
Tak też było i w ostatniej rundzie. Chłopcy pecetowcy cały poprzedni rok twierdzili, " zaczekaj na procesory skylake" , " złota era podkręcania powróci, ekipa co zrobiła sandy bridge pokaże " " 14 nm będzie 6GHz" i inne bzdury zupełnie zapominając o tym że maksymalne częstotliwości   stoją od od wielu lat  niemalże w miejscu a priorytetem jest mniejszy pobór energii aby robić coraz zgrabniejsze laptopy.
Nadeszła premiera i znowu okazało się że zamiast produktu na  dla entuzjasty wielkiej puszki mamy trochę szybsze laptopowe gpu. Wystarczy spojrzeć na schemat



Ponad polowe metrażu procesora zajmuje zintegrowana grafika potrzebna w laptopie ale nie potrzebna "entuzjaście" ze stacjonarnym pudłem    znowu  tylko 4 rdzenie a spokojnie mogłoby być 8.  Gdyby był to produkt choć trochę  powstały z myślą o podkręcaniu to przynajmniej te rdzenie byłyby odsunięte od siebie zyskując trochę niższa temperaturę.  Dodatkowo skylake jest bodajże najmniejszą konstrukcją intela ze 120mm2,  kiedy kilka  lat wcześniej spokojnie sprzedawali w tych samych segmentach konstrukcje 2 x większe.  Jak czuje się entuzjasta marzący o 16 rdzeniach, które są kompletnie możliwe w tej cenie?  Może dopłacić kilka razy więcej do procesora z rodziny  HEDT i tam je zobaczyć :D , Tam własnie intel próbuje tego typu owieczki zapędzić a jak sie nie podoba to entuzjasta może  pokornie kupować  laptopowe konstrukcje udające high end do swojego rydwanu.

Nadeszła wyczekiwana premiera "skylake pokaże " Co pokazał?

- Wersje niepodkręcone kpina.   i5- 6400 - następca procesora i5-4490, ustawiony na 2,7GHZ a jego poprzednik miał 3.3GHZ , kiedy po przejściu na nowy proces powinno być więcej. Z taką częstotliwością będzie nawet w przeglądarce mniej "responsywny"  od i3 taktowanej 1GHZ wyżej:D. Haj- end :>
- najdroższe wersje do podkręcania od teraz sprzedawane bez wiatraka, która trzeba dokupić osobno.
- 5-10 % wzrostu wydajności a czasami bez zmian czyli typowe ostatnio karmienie łyżeczką entuzjasty.  Aby osiągnąć nieco więcej trzeba kupić podkręconą pamięć , a żeby podkręcona pamieć działała potrzeba też płyty głównej z droższym chipsetem o czym towarzystwo reklamujaco-testujace  już po cichutku wspominało.  Skończyły się czasy "dobrych  i tanich"  płytek głównych za dwie stówki:>  Koszt całej zabawy wzrasta o kilka stówek a wzrost wydajności 15% ,   200zł doplata do procesora  + 200zł wiatrak, + droższa pamieć+ droższa płyta główna. Pamiętam jak za free można było sobie podkręcić  50-70%.:>





Entuzjaści ustalili że pierwszym czynnikiem ograniczającym to co da się osiągnąć w podkręcaniu jest temperatura.  Co jest winne ? Szpara wraz z bardzo kiepskiej jakości pastą termoprzewodzącą pomiędzy osłoną procesora a rdzeniem, powodująca że nawet najlepszy radiator z wiatrakiem założony na niego działa poniżej swoich możliwości.  Temat znany od kilku lat.

Jaki jest oficjalny komentarz intela w tej sprawie?  " używamy takiego rozwiązania gdyż jest wystarczające do niepodkręconych procesorów" .   Zaraz zaraz ale przecież ktoś dopłacić kilka stów za przywilej posiadania procesora stworzony specjalnie do podkręcania?   Ja się pytam ile zniewag może znieść pecetwoa pupa?! ROTFL>



Prowizoryjczycy maja jednak mało ,  co niektórzy postanowili pozbyć się osłony lub/i pasty. Nagle okazało się żę temperatury spadły o nawet ponad 20 stopni albo oprócz utraty gwarancji u wielu operacja skończyła się tak:



Dodatkowo najnowszym procesorom dla entuzjasty zdarzało się ostatnio być przygniecionym pod ciężarem radiatorów, no ale czego oczekiwać po konstrukcji powstałej z myślą o laptopach >





W grudniu nadeszła nadzieja, producenci płyt głównych odnaleźli metodę na odblokowanie podkręcania wszystkich typów procesorów a nie tylko kilku najdroższych. Wspomniany i5 6400 za 100zł celowo ustawiony fabrycznie  na marne 2,7GHZ abyś kupił jeszcze droższy nagle rozwinął skrzydła na ponad 4GHz . Co prawda rozwiązanie prowizora bo po podkręceniu nie działają coraz bardziej ważne instrukcje AVX a także termometry.
Intel początkowo nie miał nic przeciwko i pozwolił na ten proceder który poratowałby trochę wyniki przed świętami , jednak już po kilku tygodniach pojawiły sie newsy że producenci płyt jednak nie polecają tego ... ;)  będzie blokowane czy to aktualizacją windowsa , biosu itd jak już było wcześniej.

Istotna zaleta przerodziła się w kpinę  jak sobie  zebrać wszysko powyższe do kupy. nie tylko Władziu tak sądzi, jak widać sporo entuzjastów tej zabwy  odpadło.





Inna sprawa  że nie ma absolutnie niczego co wykorzystuje sensownie takie cpu. Zaraz zaraz nie ma?  jest :D Wszystkie te mocne procesorki można przecież upchnąć w chmurę i przeliczać fizykę ku chwale konsolowym exkluziwom :D.  Pecetowcy może też dostaną , może nie dostaną , łAAAska niełaskAAA microsoftu ale czują sie pewnie "panami"   hehehe . Jest namiastka tego co można by zrobić gdyby szerszy rynek interesowały stacjonarne puszki z mocnymi cpu :>  Tymczasem podczas spacerku w ikei zasłyszałem rozmowę
 -"  proszę pana czy macie biurko z taką półeczką na dole na komputer? "
 - " yyyy nie mamy, jeszcze pan laptopa nie kupił "?





UPDATE 
Podobne podejście pokazała własnie nvidia podczas prezentacji nowej grzałki.
Nvidia zamiast "święta pcgejmingu " tym razem poszła po rozum do głowy i po prostu wywiozła "recenzentów" na ranczo w teksasie:> . Były przejażdżki na kucykach, kajaki, kapitan ameryka i alkohol za darmo oraz oczywiście po dwie karcioszki dla każdego. Nie było niewygodnych pytań które  same powinny cisnąc sie na język jak zwykle po prezentacji wielebnego Jena.  Mini relacja:
- pc gejming is thriving, zademonstrujmy to pokazując kilka konsolowych portów na urządzeniu żartobliwie zwanym kartą "grafiki"  z 9TFlops:>
- od teraz można robić screeny
- Zaprośmy na scenę szefa epic.  Czyżby było jakieś demo pokazujące potęgę nowej grzałki?  Nie to tylko przelot kamerą w  programie maya wokół modeli źródłowych z Paragon( Tim śmieje się pod nosem) które i tak nie będą nigdzie zastosowane w grze. Przecież nie jakieś kozackie demo przy każdej nowej karcie  jak za starych dobrych czasów. Taka przygoda wymagałaby kilku milionów , roku pracy i właściwie to chyba unreala5 a nie 4 aby pokazać prawdziwą moc 9tflops . Najlepsi artyści pewnie zajęci bo robią jakiegoś exkluzive na konsole. :>
- Korzystając z okazji że obrażony na sklep microsoftu szef epic stoi na scenie, został poklepany po pleckach i zapewniony o tym jak ważna jest otwartość pc. Zapewniony przez szefa firmy która ma na koncie mnóstwo zamkniętych technologii (np phyx, cuda, gameworks, gsync) których uparcie używają nawet pod prąd branży, nabijając sobie kabze. Skisłem :D
- Dobra pokażmy tą karcioszke bo na widowni powoli facpalmy. 
  • 25% mocniejsza od poprzedniego highenda . Szczerze to coś słabo w porównaniu  z poprzednim przejściem na niższy proces technologiczny .  Podczas przejścia z fermi na kepler zyski podchodziły pod  nawet 100%. 
  • cena  po raz kolejny raz wzrasta 680-499$ , 980- 549$ , 1080-599$
  • Jest nowe dziwadło w postaci founders edition  dopłata 100$ za gwarantowana dostawę na premierę ? a może tez przymiarki do wprowadzona  konstrukcji za dopłatą  umożliwiającą lepsze podkręcanie,  coś jak modele  K u intela  ? Nie wiadomo, recenzenci nie dopytali.
  • jest też 1070 , również 50$ droższy niż poprzednik, Konkretów brak ale wiadomo że będzie bardziej odstawał od1080 niż 980 a 970. Opcja founder edition za 100$ również dostępna.
  • Nvidia przyznała że maxwell ssie w VR(ale  tym plotki były już zeszłego lata)  .  Pokazano tabelki w których pascal używają jednej funkcji kilkukrotnie wyprzedzał maxwella i właśnie te najbardziej poszły w świat jakby dotyczyły wszystkiego. Ale ale ale "czy jesteś gotowy na VR?  poznaj przyszłość od 970 w góre"

Ogólnie widać że podobnie jak intel nvidia ucieka się do dojenia kurczącego sie rynku, systematycznie przesuwając ceny tej samej półeczki do góry a oczekiwania w dół.  Tymczasem duży chip pewnie 2 x bardziej wydajny  który faktycznie powinien nazywać się x80  pojawi się jako Titan w przyszłym roku za tytaniczną cenę, aby z wielkiej łaski przepoczwarzyć się  w" Ti " jakiś czas później , widzicie jaką super ofertę wam dajemy? :D   To co widzimy możną porównać do geforca 560(1100zł) , sprzedawanego za 2500zł  a  nie czekaj 3000zł bo founders edition:> Tak wygląda dziś pecetowy  rozwój > Nigdy pecet nie był bardziej opłacalny :S  LOL.











62 komentarze:

  1. Dobry wpis, faktycznie od kilku lat są to średniaki które wcześniej byłby jakimś 560ti teraz udają high end. Jest szansa że wróci to kiedyś do normy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " Jest szansa że wróci to kiedyś do normy?"

      Raczej nie, po co mieliby rezygnować z połowy zysków skoro klienci już sie przyzwyczaili do takich cen :D . Inna sprawa że to trochę konieczność bo postępy w miniaturyzacji produkcji zwalniają i zamiast podwajania mocy co kilkanaście miesięcy mamy dziś podwajanie co 3-4 lata.

      Usuń
    2. Dodajmy do tego sytuację rynkową AMD i robi się kaplica. Jest jeszcze nadzieja, zobaczymy jak polarisy wyjdą. Skoro sony decyduję się na ps4 neo to musi być jakiś konkretny boost, nie tylko sam proces, w ramach architektury GCN także.

      Władziu, a co z tegrą u nvidii ? Dali już se siana ? Konkurencja to już niedługo chwyci za 10nm...

      Co do eksów pctowych, nawet jak była nadzieja na jeden rodzynek SC, to mając 100 baniek spierdo... Gdyby tak pofantazjować, to lepiej dać te 100 baniek dla cryteka i niech robią crysisa 4 :)
      https://www.youtube.com/watch?v=DOwpdJLDBTQ
      Ja pierdziele, gra już kiepsko wygląda, a kiedy premiera.... Kwadratowa geometria to śmiech w porównaniu do dzisiejszych gier.

      Usuń
    3. Na pewno w architekturze sa zmiany , nawet na jakimś slajdzie było że przemodelowane jest sporo. Największa zmiana to jakiś sprzętowy "usuwacz" niewidocznych w danej chwili polygonów, podobno zyski do 20% już tylko z tego.


      Pewnie siana sobie nie dali ale w świecie mobilnym wiele nie zwojują. zaróno nvidia jak i intel mieli wielkie plany podbicia rynku mobilnego ale dosłownie odbili się od ściany. Ten rynek to istna mordowania na cieniutkich marżach lub chipy produkowane na własny użytek a oni mysli że będą sprzedawać chipy z 60% przebitą jak na pc:D Do tego okazało się że konkurencja działa znacznie szybciej , ma w komplecie modemy i w ogóle lepszą integracje oraz niższy pobór energii. Intel wydawał wręcz za darmo swoje atomy przez ostatnie lata i się nie przyjęły . Jeśli już to od czasu wyjątkowo aby powiedzieć "hej jeszcze tu jesteśmy" . Nvidia puszcza tegre do samochodów teraz.

      Usuń
  2. Władek można gdzieś przeczytać prosto i konkretnie dla ciemnego technicznie człowieka od czego zależą te wzrosty wydajności i kiedy się ich spodziewać? To chyba przyda się nawet przy kupowaniu konsol bo chyba juz nawet tu zanosi się na częstszy wyścig zbrojeń :P

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Władziu napisze wykład bo z grubsza zasady tej gry są proste. Oto wafelek krzemowy,
      https://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-b238acf8b1f163754be66898c8c5df4a?convert_to_webp=true


      1 Każdy prostokąt to kandydat na procesor (cpu , gpu , połaczenie obu nie ważne)
      w jego obrębie "drukowane" są bramki logiczne z których układany jest procesor. Co jakiś czas fabryki są w stanie pomniejszyć pojedyncza bramkę a co zatem idzie na tej samej powierzchni upchnąc ich więcej i stąd bierze się wzrost wydajności cokolwiek tam z nich jest zbudowane.

      2 Pojedynczy wafelek z obróbką kosztuje 10000$ lub więcej jeśli jest to nowy proces. Im większy twój procesor tym mniejsze żniwo z wafelka i tym większy koszt sztuki. Generalnie wychodzi 30-40 dolarów za każde 100mm2. Im większy procesor tym tym większe ryzyko defektów ( i wyższy koszt) bezpiecznie jest produkować do 400mm2, więcej tylko grzałki które sprzedawane są za taką cene że mogą wziąć na siebie większe defekty w fabryce. Absolutny limit wielkości to gdzieś w 600mm2. Pamiętać trzeba tez o tym im większy chip tym więcej prądu wciąga i gorzej go schłodzić. BTW apu ps4 i xbone to bodajże 350 i 370mm2.

      2 Ostatnio ich dalsze pomniejszanie idzie jak krew z nosa, jeszcze w zeszłej dekadzie ich ilość na pojedynczej kostce podwajała sie co kilkanaście miesięcy, teraz 3-4 lata. Dodatkowo wcześniej oprócz gęstości rosła ich prędkość i spadało zużycie prądu dalej przyspieszając postęp. Te dwie rzeczy róznież kiepsko ostatnio. Teraz przypomina to zrywanie ostatnich jabłek ze szczytu drzewa przy użyciu pięciu drabin :D Jest to kosmicznie droga sprawa, musisz mieć widoki na sprzedaż setek milionów urządzeń... co roku , aby wógle opłacało się bawić w ten wyścig i z kilkunastu firm z fabrykami zostało kilka. TSMC, Intel, Samsung i global foundries.

      3 Kiedy całe te pomniejszanie okaże sie skuteczne słyszysz o urządzeniach na nowym procesie technologicznym.
      Konsole pokrywały się z takimi procesami technologicznymi 250nm(ps2), 180nm, 130nm, 90nm(ps3 xbox360), 65nm, 45nm, 32nm, 28nm( ps4 xboxone). W ciagu 6-7 lat osiągano zyski z 3-4 procesów sięgające spokojnie 8 x lub wiecej , co przynosiło tzw nową generacje. Teraz Po trzech latach mamy dopiero pierwsze przejście na 14nm. Zatem za prawdziwym generacyjnym skokiem trzeba byłoby czekać hoho ponad 10 lat spokojnie a to za długo i szkodliwe dla samych konsol. Dlatego jedynym rozsądnym wyjściem są częstsze modele z zachowaniem kompatybilności. (inna sprawa to piekielnie drogie koszty produkcji gier, zaczynanie wszystkiego od nowa to w tych warunkach to walnie głową w ścianę i proszenie się o następne przypadki typu evolution studios ). Dlatego własnie słyszysz o refreshach konsol. Jak nie pasuje Ci kupowanie teraz to władziu ma breaking news, prawdopodobnie proces 10nm jest tylko dla komórek zatem tu nie będzie nic i następny przystanek dla kart grafiki , konsol i innych to 7nm gdzieś w 2019-2020. Jestem na 99% pewien że własnie będą wtedy następne konsole jakkolwiek będą sie nazywać. ( także z racji tego że 5nm i dalej wszystko pod znakiem zapytania bo to już granica możliwości pomniejszania układów z krzemu)

      Usuń
    2. Chyba czaje:-) Skoro tak to czekam, jakieś przepowiednie co do wydajności? :d Mimo wszystmo trochę szkoda że to będzie odbywać się teraz ewolucyjnie, ja tam właśnie lubie to że kolejne konsole to był całkowicie nowy sprzęt z totalnie innymi grami, kontrolerami itd

      Usuń
    3. Ale zawsze możesz jednego update'a pominąć i czekać na nastepna konsole. Cokolwiek bedzie po PS4K bedzie tak jakby PS5, nie wazne, czy to bedzie update poprzedniczek, bo Sony cos ostatnio insiderzy mowia nie wie czy wyda takie typowe PS5. Teraz po prostu w środku generacji będzie jedna konsola-update, kto wie - po następnym "większym" update być może nawet będą dwie. Zawsze możesz pozostać przy wersji pierwszej i bedzie ona tym, co bys mial, gdyby nie wyszlo nic "pomiędzy", ale wtedy byłby w internetach "jęk dzieci, płacze matek" :D.

      Usuń
    4. No dokładnie tak jak pisze Lordani.

      Oczywiście to też jest "must" na później jak zrobić tak żeby klientela czuła że to zupełnie coś nowego i hype.

      W pierwszej kolejności trzeba zrobić porządeczek z kompatybilnością tak aby zapewnić jakąś ciągłość. Jest to ważne bo dystrybucja cyfrowa rosnie na konsolach i dalej zrywanie kompatybilności i zaczynanie od początku nie przejdzie. Zobacz jak długo trwa rozkręcanie od podstaw z tą wleczącą sie produkcją gier, 2,5 roku i mamy dopiero pierwszą gre naughty doga. Z tego względu oraz z tego powyżej potrzebne są korekty.

      Co do specyfikacji, 7nm ma mieć 3,3 x gęstość tego co 14nm. Prawdopodobne jest moc gdzieś między 13 a 18 TFlops. Jeśli konsola ma być podobnych rozmiarów i ceny z podobnym wiatrakiem i bez zewnętrznego zasilacza. Możliwe jest nawet więcej jeśli byłaby to konsola tylko cyfrowa bez płytek, coś za coś;)

      Usuń
    5. Witam

      Przeglądam Twojego bloga (Twojego i Lordaniego) od dłuższego czasu. Do tej pory nie udzielałem się w komentarzach, ale mam kilka pytań.

      1. Mój komputer ma już kilka lat i jeżeli chodzi o elektroniczną rozrywkę, to niedomaga. Biorąc pod uwagę to co się dzieje na rynku pc, myślę o kupnie konsoli PS4 ( jak patrzę na to co wyprawią Nvidia to mi się włos na głowie jeży - coraz mniejsze skoki wydajności, co raz wyższe ceny, ubijanie poprzednich generacji kart). Po premierze ps4neo sytuacja ma wyglądać tak, że wszystkie nowe gry mają chodzić na ps4, a ps4 neo ma je obsługiwać w 60kl\s. Czy wiesz, jak może wyglądać, sytuacja po wyjściu kolejnej konsoli. Przykładowo porzucamy wsparcie dla ps4, ps4neo staję się podstawą na której mają chodzić wszystkie gry, a nowa konsola ma je obsługiwać w 60kl/s, czy może jakieś inne scenariusze?

      2. Co sądzisz o plotkach, mówiących o tym, że AMD w następnych konsolach może próbować przeforsować Multi GPU. Jak już wyżej napisałeś, wprowadzenie kolejnych procesów trwa coraz dłużej i powoli firmy dochodzą do ściany, jeżeli chodzi o krzem. W paru miejscach przeczytałem , że AMD eksperymentuje z nowym rodzajem Multi GPU - rdzenie graficzne połączone za pomocą interposera (tego którego używa przy pamięciach HBM). Miało by to pozwolić na zwiększenie mocy, bez potrzeby tworzenia dużego rdzenia graficznego, który miałby być droższy w produkcji, niż 2 małe takie rdzenie.
      https://www.youtube.com/watch?v=aSYBO1BrB1I
      Powyżej zamieszczam filmik z youtuba. Koleś tam tworzy jakieś teorie o super planie AMD, i przy okazji porusza ten temat co ja powyżej. Słyszałeś coś może o tym? Co na ten temat myślisz?

      Red October

      Usuń
    6. ad1

      Nie powiedziałbym że wszystkie z automatu będą w 60. To juz decyzja developera, moze zrobic to samo w 60 a może podbic oprawe. W kwesti tego co pytasz dalej, jak na razie wiadomo że obowiązkowo ma byc wspierane ps4 i ps4neo aby nie fragmentować bazy i nie tworzyć bałaganu. Co będzie dalej to już rozsądek zadecyduje w zaleznosci od tego na której będzie kupowac najwiecej ludzi. Im mniej ludzi bedzie kupowac gry na najstarszym modelu a im wiecej na najnowszym tym szybciej zniesione będzie obowiązek wypuszcania nowych gier na najstarszy model. Nawet w 2019 byłbym spokojny jako posiadacz ps4 jesli sytuacja bedzie wygladac tak 55mln ps4, 40mln neo i 5mln "ps5". Wydaje mi sie że pewne jest że kompatybilośc od teraz bedzie zachowana i po prostu kupujesz kiedy ci pasuje a przynajmniej nie ma już problemu " olaboka nowa konsola ale w co tu grać".Zaczynanie wszyskiego od nowa kiedy gry robi sie latami i na dodatek procesory rozwijają sie coraz wolniej sprawia że stary model "generacji " przestaje działać IMO .

      ad2

      Cóż, dopóki nie wiadomo co konkretnie amd ma na mysli z tym "scalbility " a architekturze Navi to trudno powiedzieć czy lepiej. Na dzień dzisjszy absolutnie nie powiedziałbym że produkcja dwóch chipów jest tańsza niż jednego nawet sporo większego , do tego dochodzi komunikacja miedzy nimi która zawsze jest słabsza , dwa odzielne gpu to zawsze trudniejsze programowanie , mobo bardziej skomplikowane , chłodzenie itd. Być może interposer jakos to rozwiazuje, w końcu to aktywna krzemowa podstawka lotniskowiec :D . Jak na razie droga i bardzo skomplikowana sprawa , prototypy i radeon fury dostepne od 2012 i nawet w highendowych grzałkach wieczne delaye upowszechnienia tej technologi. W koncu produkcja wyglada tak : głowny chip x 1 fabryka + interposer x1 fabryka + pionowe stosy HBM x 4 kolejna fabryka a potem trzeba zawieść to wszysko do jeszce innej fabryki (Amkor) która zszyje to wszystko w jedną paczkę tysiącami pinów. Potencjał na defekty jest gigantyczny:) ale kierunek jak najbardzie własciwy , pamięc i interfejsy to obszar w ktorym mozna dużo zrobić w czasach gdzie chipy same w sobie docierają do granic możliwosci.

      Usuń
    7. " Możliwe jest nawet więcej jeśli byłaby to konsola tylko cyfrowa bez płytek, coś za coś;) "

      Władzio myślisz że next geny będą bez płytek?

      Usuń
    8. Who knows. Ea twierdzi że już 1/3 sprzedaży na konsolach to cyfrówki a niektóre tytuły to nawet połowa.
      http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=1217371

      Usuń
  3. Dlatego siedząc na 2500K od 2011 nie czuje sie tak zacofany xD jakieś z tego plusy są, a model podkrecalny do 4,6, czyli około 4,3 procków dwie generacje nowszych, ktore czesto tyle nie wytrzymują przy ciezkim wykorzystaniu. No może poza niektórymi instrukcjami, ale nie interesowałem się tym jakoś szczególnie i nie wiem czy intel coś nowego robiło od tamtego czasu. Ps:

    " -" proszę pana czy macie biurko z taką półeczką na dole na komputer? "
    - " yyyy nie mamy, jeszcze pan laptopa nie kupił "?"

    Story of my life xD. Szukając mieszkania patrze na umeblowany pokoj, co by miał biurko gdzie mozna postawić komputer. A zapomnij mocium Panie! Jak już są biurka typowe to wąskie, że nie idze ustawić całkiem sporych głośników microlab + monitora 24", co dopiero, żeby podstawke na krowe moją wielką miały. Aż korci sprzedanie tego kurzołapu i dołożenie tych pieniędzy do laptopa mocniejszego, bo to sie płakać chce z cotygodniowym odkurzaniem zestawu komputer + monitor + głośniki + klawiatura.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo nie ma czym się interesować za bardzo , coś tam jest w instrukcjach , w interfejsach ale w sumie whatever i tak nic nie powstaje co z nich solidnie korzysta ;)

      Nie ma to jak zapach przypalonego kurzu w zasilaczu o poranku :D Myślę że tak własnie giną neurony pcmasturbace ;)

      Usuń
  4. Polski grafen wywoła renesans peceta :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Taa a zaraz potem polacy założą kolonie na plutonie :>

      A tak poważnie to nie ma żadnego grafenu na mapach drogowych procesorów przynajmniej przez najbliższe 10 lat. To już więcej w kwantach się dzieje, ale komputera kwantowego również w domku nie bardzo bo działa w temperaturze zera absolutnego więc tylko w chmurze ewentualnie :D

      Tymczasowo na mapach drogowych w przyszłej dekadzie będą krzem z nowymi materiałami ( german , ind , arszenik ) a potem może w całości z tychże Aleeeee renesansu kręcenia procków też nie będzie bo zanosi się że maksymalne osiągalne zegary będą niższe niż na krzemie , za to wielokrotnie niższe zużycie energi.

      Usuń
  5. Z tym glutem pod IHS w prockach Intela sytuacja jest bardziej skomplikowana - http://iweb.tms.org/PbF/JOM-0606-67.pdf
    http://overclocking.guide/the-truth-about-cpu-soldering/

    Lutowanie owszem, dałoby niższe temperatury, ale jednocześnie zmniejszyłoby żywotność procesora. Z resztą jak najbardziej się Władziu zgadzam.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ok ale nawet jeśli już glut to mogłbybyć lepszy, a nie smark za 1$, przecież ludki które wymieniły donoszą o sporo niższej temp, przecież to podobno konstrukcja do podkręcania " dopłać bo najlepszy sort K hurr durr" no nie?

      Usuń
    2. A to tak. Ale glut jak najbardziej tam jest w określonym celu - żywotności. Bo lutowanie nadaje się tylko do dużych jednostek a nie małych, bo Intelikowi nie chce się trzaskać dla mainstreamu większej liczby rdzeni niż 4 a na grafice też skąpi. Zresztą integra w procesorach gamingowych to ogólnie jakaś pomyłka jest.

      Usuń
    3. Tak x 3. A żeby było jeszcze śmieszniej z jakiegoś powodu intel uważa że platforma HEDT powinna być o kilka lat w ficzerach za mainstraem. High end z antycznym chipsetem , poczekajcie dwa lata aż nam sie zachce ;)

      Usuń
  6. 660nacałageneracje9 maja 2016 16:47

    Jest szansa że pojawi się ktoś ktoś wejdzie z czymś na pecety co skopie tyłek intelowi?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W procesorach do pc czy ogólnie w produkcji?

      W procesorach dla pecetów krótko... NIE :D. ( no chyba ze amd cudów dokona, ale w najlepszy razie skończy sie na dobrej jakości do ceny) Nikt nie jest skłonny inwestować dziesiątek miliardów $ w kurczący sie rynek. 1 Szczególnie gdzie intel konroluje architekture. 2 Szczególnie gdzie granice możliwości tradycyjnych procesorów/ krzemu są na horyzoncie. 3 Szczególnie że Inne ekosystemy będą dalej stopniowo przejmować zastosowanie peceta na swoich zasadach.

      W produkcji też lekko już nie mają, sprzedaż pecetów spada a kasy trzeba coraz wiecej wykładać na nowe linie. TSMC znacznie skróciła dystans i kto wie czy nie bedzie liderem. Wytworzyli wokól siebie ekosytem z kilkunastoma parnerami którzy nie mają fabryk ale zrzucają niemalże 20MLD$ na ich rozwój. Dodatkowo Tsmc wymienia sie technologiami z samsungiem i GF. Intel jest troche okrążony.

      Co do rdzeni w PC to nuda ale musze przyznać że przypadku 3dxpoint/ optane czy jak to sie w danym miesiacu nazywa to czapka z głowy i moje uszanowanie w kierunku intela i ich kolesia microna :D Połączenie charakterystyki pamięci Ram i magazynu to prawdziwa innowacja. Tylko jak tu to przepchnąć szybko na peecee która dla większości jest maszyną do pisania pani krysi i broń boże tylko nie jakieś duze zmiany bo jeszcze nie będzie wiedzieć gdzie plik zapisała :D. Aby przeglądarki internetowe zaczęły używać 64bitów na pc potrzeba było 12 lat :D Taki urok prowizory, ciągle trzeba sie na coś oglądać. Cała nadzieja w apple który z ich podejściem "no fucks given" ustandaryzuje to zupełnie jak dyski SSD swego czasu. A że kontrolują specyfikacje sprzętu, os , aplikacje to zastosowania szybko sie wymyśli.

      Usuń
  7. "Jest nowe dziwadło w postaci founders edition dopłata 100$ za gwarantowana dostawę na premierę ? a może tez przymiarki do wprowadzona konstrukcji za dopłatą umożliwiającą lepsze podkręcanie, coś jak modele K u intela ? Nie wiadomo, recenzenci nie dopytali."

    http://videocardz.com/59718/nvidia-gtx-1080-gtx-1070-founders-edition-explained
    Wychodzi na to, że wyższa cena to za referenty które ukażą się jako pierwsze, w sumie jeszcze śmieszniej :D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. LOL. " we would't be anywhere with those idiots funding us " :D Ciekawe tylko o jakiej niespodziance jeszcze nie wiedzą. :D Na pewno jakaś jest aby za 18 miesięcy była ochota na wymiany.

      Usuń
  8. W przypadku Intela, w nowych CPU pod znakiem zapytania stoi obecność cache L4, które dawało niezłego boosta w grach. Ponoć topowe modele mogą być bez tej pamięci :D

    Nvidia wygrała internety, przebił się przekaz, że GTX 1070 będzie miało tyle flopsów co Titan, a 1080 dorówna SLI 980. I co z tego, że flopsy nie zawsze przekładają się bezpośrednio na wydajność, a porównania dotyczyły VR, bo w grach tak dużych różnic nie będzie - blacharze i tak są zachwyceni. Na samą myśl o flopsach mają mokro i czytając komentarze widać, że wielu zostało kupionych. Nvidia rozegrała to świetnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Konsolowcy w latach 80-90 sie dawali nabierać na "bity" i "blast processing" xD, teraz nie łykają co im wpadnie na talerz, pecetowcy tak bardzo za nimi, że dopiero mają ten moment po 30-20 latach łakania wszystkiego, jak młode pelikany.

      Usuń
    2. @snejki
      Szczególnie że ma 64 jednostek ROP ( 96 w titanie i 980ti ) i niższy memory bandwidth , w przepychaniu pikseli może być gorszy. Ciekawe że podczas prezentacji ani razu nie padło słowo 4k :D.

      @lordani

      Szczególnie naiwna jest ta dzieciarnia co dopiero niedawno pierwszy komputer na komunie dostała i nie pamiętająca czasów kiedy były faktycznie gry pecetowe oraz tamtych "muliplatformóek" :D.

      Usuń
    3. Witam można wiedzieć skąd masz info 0 64 ropach?

      Pozfrawiam
      Red October

      Usuń
    4. Nie mam teraz linka ale widziałem na zagranicznych forumkach nawet fanboje zielonych wyliczyli to jakoś z wiadomego membandwidth oraz rdzeni. Prawdopodobnie 64ropy.

      Usuń
    5. http://abload.de/img/graph1080zqr1d.jpg

      Usuń
  9. Nie bawiłem się nigdy w podkręcanie. W sumie nigdy mnie to nie interesowalo, ale po przeczytaniu tekstu widać, że wiele bym nie zyskał a pewnie więcej bym stracił.

    Wcześniej ktoś poruszył temat ps4neo. Sam jestem ciekaw czy przeskok mocy będzie znaczny czy po 3-4 latach znowu cos nowego wydadzą.
    Pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kiedyś było warto teraz można sobie dać spokój.

      Jacek , neo to podkręcona ps4 dla tych co dopiero będą kupować lub dla tych co 3 lat nie mogą wysiedzieć bo jakiegoś cienia brakuje pod lupą :D , zaczekałbym i zobaczył czy faktycznie warto. Przeskok mocny jest duży lub mały zależny jak na to patrzeć 2x moc układu grafiki zwykłej ps4 niby duzo ale w praktyce nie zapewni to jakiś kolosalnych różnic, do tego trzeba znacznie więcej.

      Gdybym ktoś przyjmował zakłady to stawiam że w 2019/20 wyjdzie następna 3-4 x lepsza niż neo. Jak się znudzi to kupujesz następną kiedy chcesz nikt nie zmusza a gry będą kompatybilne , nie będzie już przestojów z grami bo trzeba zaczynać wszysko od nowa.


      Usuń
    2. W świecie konsol, były już jakieś próby wypuszczenia mocniejszego sprzętu czy jakiś przystawek, ale wiadomo jak się skończyło.

      Ogólnie w internecie jest straszny hejt na Sony, ale mnie jakoś osobiście interesuje ten temat.
      Dobra. Zszedlem z głównego tematu tego posta.
      Dzięki za odpowiedź.

      Usuń
    3. Ale to nie jest offtop, wszystko jest powiązane. Spowolnienie rozwoju procesorów jest jedną z głównych przyczyn dlaczego takie kombinacje powstają. Nie tylko sony tak teraz będzie działać ale wszyscy. Po prostu będą wychodzić częściej ale gry będą działać wszystkich, kto chce trzymać 6 lat jedną spokojnie może.

      Owszem upgrejdowalne konsole gdzie te upgrajdy były wymagane do niektórych gier były i się nie przyjęły jak stare konsole segi czy nintendo 64. Ale tu nie ma upgrejdów tylko nowe trochę lepsze modele i takie rzeczy również były wiele razy i jakoś nikogo to nie podniecało:D wszystkie handheldy nintendo, psp .

      Internet pewnie wolałby tak zwana konsole "nowej generacji" (bardziej z nazwy bo zastój) raz na 6 lat po to aby czekać 3 lata na pierwsze gry faktycznie pisane pod nią aby potem w 5 roku to wygaszać i zaczynać od nowa. A tak to dziś w praktyce wyglądałoby. Kiedy produkcja gier była krótsza i tańsza a sprzęt rozwijał sie o wiele szybciej miało to sens dzisiaj zahacza to powoli o masochizm :D Pewne rzeczy są tak oczywiste ale w internetach trzeba znaleźć sobie powód do bólu tyłka ;)

      Usuń
  10. Władzio kiedy wpis o Uncharted4.
    To co widać na ekranie to normalnie kosmos audiowizualny i animacyjny.
    Trzeba było nvidi rzucić na konferencji to cudo to by przestali pokazywać te głupie tech dema na nowych kartach za 5 koła itp. Tfu... na psa urok.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Będzie będzie, No takich animacji to bieda pecetowa nie uświadczy przez dekade :D
      Tymczasem na pc z 9tflopsami

      http://cdn.akamai.steamstatic.com/steam/apps/289070/ss_5e0384c02a55ac8378c5b7b2be60fb4a451f866e.jpg?t=1462979057
      http://cdn.akamai.steamstatic.com/steam/apps/289070/ss_21b30494060571f79750edaaff8bb6d409af2e8c.jpg?t=1462979057

      ohhh jakie to wszystko uproszczone i cukierkowe, jakby normalnie wyskoczyło z jakiegoś sklepu na tablecie:D

      Usuń
    2. pectowa bieda jeszcze nie widziała takiej grafy jak w U4 buahahahahahahaha
      Masz tu japiszonie moje zdjecie z gry w PNG zebys nie narzekał ze slaba jakośc

      https://zapodaj.net/1334946aecc3b.png.html

      Takiej smutnej grafy to jeszcze pecetowcy nie widzieli buahahahahahaha

      Usuń
    3. Piotruś lamo na youtube grasz czy nawet rgb nie umiesz ustawić a potem na stratnego hosta kiepskiego screena to każdy głupi umie zrobić:D Nawet nie bezcześć jeszcze większych pogromców peceta w the order i until dawn :>

      Bieda pecetowa widziała taką jakośc?
      http://abload.de/img/1462649221-uncharted-lxsj1.png
      http://abload.de/img/1462643092-uncharted-35slq.png
      http://abload.de/img/6mbm93vrdsdk.png
      http://abload.de/img/1462734910-uncharted-zksqj.png
      http://abload.de/img/acauncharted4athiefser2s6a.jpg
      http://abload.de/img/zphxyw0oesbt.png

      Takie modele , animacje bez oszukiwania na cutscenakach jak w tomb raiderze i quantum break ?:>
      https://www.youtube.com/watch?v=Je_jzncPr9E
      https://www.youtube.com/watch?v=xAUER-3nCyM
      http://gamersyde.com/hqstream_uncharted_4_a_thief_s_end_platform-37199_en.html
      http://gamersyde.com/hqstream_uncharted_4_a_thief_s_end_tower_collapse-37213_en.html
      http://gamersyde.com/hqstream_uncharted_4_a_thief_s_end_environments-37198_en.html

      Poproszę linka do recenzji gry na peceta która zapewnia taką oprawę, mój radeon 7850 czeka LOL :D

      Usuń
    4. Tymczasem na PC: http://tvgry.pl/?ID=6333

      Usuń
    5. "Piotruś lamo na youtube grasz czy nawet rgb nie umiesz ustawić a potem na stratnego hosta kiepskiego screena to każdy głupi umie zrobić:D Nawet nie bezcześć jeszcze większych pogromców peceta w the order i until dawn "

      Wow, po prostu wow. I to wszystko na tym "słabym" PS4. Aż się wierzyć nie chce. A tymczasem na grzałkach w cenie konsoli można tylko o czymś takim pomarzyć. Ten pokój, na ostatnim screenie, wygląda jak z jakiegoś dema technologicznego.

      Usuń
    6. Hue hue hue Piotruś jak tam kompleksy że Twoj mocarny kombajn czegos takiego nie potrafi renderować: http://tinyurl.com/gupgp8b

      A pamietacie bajeczki pececiaków, że bedzie downgrade? No to nie tyle downgrade'a nie ma, a jest nawet upgrade od 2014 i 2015 xD. Płacze teraz ze smiechu z PCMR, pryszczate nerdy pewnie teraz takiej kurwicy dostają, że nie mogą pograc w U4 że tak reagują:

      https://etp-blog.s3.amazonaws.com/blog/wp-content/uploads/1a2a4.jpg

      Usuń
    7. @Anonimowy11 maja 2016 23:15
      "pectowa bieda jeszcze nie widziała takiej grafy jak w U4 buahahahahahahaha..."
      Nie widziała i nie zobaczy przez następnych kilka lat, no chyba że oglądając gameplaye na YT :D. Żeby naśmiewać się z grafiki U4 należało by mieć jakiś punkt odniesienia - PORÓWNAĆ TĄ GRĘ Z INNĄ GRĄ. A takiej gry nie ma, nie ma na PCtach "nie hamujących rozwoju branży" - uwaga sarkazm - mocowo i cenowo zjadających konsole. A tym bardziej nie ma na mocowo-cenowych odpowiednikach PS4. Więc z czego/kogo ten śmiech?

      Usuń
    8. http://abload.de/img/4vp8vetwys59.jpg

      Dałngrejd !!! oh wait :D

      "pryszczate nerdy pewnie teraz takiej kurwicy dostają, że nie mogą pograc w U4 że tak reagują"

      a jak sobie pomyślą na jakiej specyfikacji to jest zrobione to

      http://abload.de/img/170b3q6x.gif

      Prędko do klawiatur trolować bo cracka do dooma i tak nie ma :D

      Usuń
  11. Analiza techniczna U4 z pclola
    "Choć Kres złodzieja jest wymieniany obok Wiedźmina 3 jako przykład „psucia” grafiki przez twórców gry po przedstawieniu efektownych zapowiedzi wideo, mimo wszystko wygląda bardzo dobrze i wciąż jest uważany za technologiczną wizytówkę PlayStation 4"

    Ale ich piekła dupa jak pisali te brednie:D

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. PClol nie powinien w ogóle tykać tematyki konsol, bo znają się na tym jak krowa na magii i ból dupy mają niesamowity. Już lepiej niech się zajmą smartfonami, albo - wzorem innych stron hardware'owych - samochodami, zegarkami i sokowirówkami, skoro w świecie PC już specjalnie nie ma o czym pisać.

      Usuń
    2. PFFFFFFFFFFFFFFF BUAHAHAHAHAHAH BOŻE xD coż za towarzystwo wzajemnego pocieszania. Moge sie zalozyc ze redaktorzy tam w kółeczku jeden drugiemu aplikwoali maść na ból dupy :P.

      Usuń
    3. Kiedy niezmiernie rzadko zdarza mi sie trafić na cokolwiek z pclola zawsze pojawia się facaplmy na przemian z beką, nawet ich testy czyli to w czym powinni byc dobrzy są cieniutkie i zmanipulowane gdzie sie da tak aby zawsze nvidia wygrała. w porównaniu do zagranicznych stron. ich analizy techniczne pisane są jakimś dziwnym drętwym językiem jakby pisał jakiś ciemny gimbus, pełno tam jakiś dziwnych określeń i skrótów myślowych że człowiek sie zastanawia za ile oni tam pracują :D z jednej strony chcieliby wyjść poza kurczacy sie temat peceta a z drugiej prezentują kompletnie wiesniacki poziom który nowych czytalników nie przyciagnie. Będe z przyjemnością patrzył jak kiszą się w własnym sosie nawet nie zdajc sobie sprawy jak konkurencja ich wyprzedzi:D

      " albo - wzorem innych stron hardware'owych - samochodami, zegarkami i sokowirówkami, skoro w świecie PC już specjalnie nie ma o czym pisać."

      kiedyś wystartowali bodajże z czymś co sie nazywało agdlab czy jakoś tak :D . Niestety utalentowana kadra redaktorska nie potrafiła rozwinąć tematu :D

      Usuń
  12. Fragment recenzji nowego Dooma na GOL:

    "Doom został przyzwoicie zoptymalizowany, ale problem sprawiają duże wahania płynności animacji. Na komputerze wyposażonym w Core i5-4570 (3,2 GHz), 8 GB RAM-u i Radeona R9 270 przy wysokich ustawieniach z włączonym FXAA w kampanii miałem przeciętnie 30–60 klatek na sekundę."

    Ojej, pecetowcy, gdzie ta wasza nirwana zwana "1080@60 to standard". A jeszcze warto dodać, że grafika w tym Doomie jest w najlepszym razie tylko przyzwoita.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tymczasem na konsoli ze słabszą wersją tego radeona 60fps z 8xTSAA ( czyli najlepsza wersją AA jaką oferuje gra) :).

      Usuń
    2. A na gafie pctowy głoszą,kupujcie wersję komputerowe jak macie dylemat, konsole to ustawienia low-medium:).

      Ahh ta otwartość pcta,tym razem amd ssie a nvidia górą. Co gra to loteria:D

      Usuń
    3. Plotek jeszcze swoich wywodów nie zrobił i juz wiedzą , czy po prostu maśc na ból tyłka bo polecanye zestawy sie zestarzały?:D

      Jakkolwiek ustawienia sie nie nazywają, sytuacja peceta jest komiczna oto różnice
      https://www.youtube.com/watch?v=KPx85RZL0T0

      własciwie jedna ciut ostrzejszy obraz jeśli właczysz filtr " sharpen " w opcjach LOL

      Usuń
    4. https://www.youtube.com/watch?v=KPx85RZL0T0

      1:36
      władziu jak to jest tylko ciut ostrzejszy obraz, to ty sobie kup lepiej okulary jełopie jeden.Na PS4 wygląda to rozmycie jakby ktos miał wade wzroku.

      Usuń
    5. Jak widać w komentarzach parę ludków się nabrało na ten sharper:D
      "Damn, PS4 is so fucking blurry"
      "The PS4 runs at 900P in-game and has to be upscaled to 1080P. That is just one of the many reasons why the ps4/xbone have a blurry effect when in comparison. Just because the PC side was sharper doesn't necessarily mean that its had to be rendered at an extremely high resolution. There are other variables like texture settings and anti-aliasing options that can can have an effect on overall sharpness."
      "PC is muvh better in detail ps4 has muddier textures"
      heh

      Usuń
    6. "1:36
      władziu jak to jest tylko ciut ostrzejszy obraz, to ty sobie kup lepiej okulary jełopie jeden.Na PS4 wygląda to rozmycie jakby ktos miał wade wzroku."

      Tak dokładnie to samo jeśli faktycznie ustawić kamerę tak samo bo jest perspektywa nieco inna:D Najwiekjsza óznica to okropne zęby w wersji peecee zobacz schodzy i poręcze:D Piotrus i ty si e cieszysz z takich ochłapów w pecetowej serii doom? pamietasz jak doom 3 wygladał czy pierwszy komputer w 2012?:>

      "Jak widać w komentarzach parę ludków się nabrało na ten sharper:D"

      Nawet zębów dodaje więcej w wersji pc :D . Oczywiscie mozna wyłaczyć ale wtedy wrażenie edycji specjalnej pc prysłoby jak moc dwuletniej karty graficzki. Ciekawe czy wyostrzanie jest tez na konsolach w division było np. w doom na konsoli mozna też zmieic fov i motion blur wiec moze sharpen tez jest :) Ciemna masa na youtube twierdzi ze 900p kiedy na ps4 działa w 1080p bardzo rzadko skalując nieco niżej :D

      Usuń
    7. hmm, na konsolach sharpena nie dali, a wpływu na wydajność nie ma.
      https://twitter.com/idSoftwareTiago/status/732298304176848897

      Usuń
    8. jak sam tiago wspominał miedzy wierszami wersją pc zajęli się solidnie przez ostatnie tygodnie:D cudów nie ukręcisz co najwyżej jakieś suwaczki mające udawać ze coś robi sie ze sprzętem i w ten deseń filtr sharpen;) dzisijsza mustard race sie zadowoli i jeszcze powie ze super wersja :D

      Usuń
    9. Przeciez to bethesda, to wiadomo ze cos tam ruszą for PC, stad sharpen dostali, niech sie cieszą. Nie zapominajmy że na PS4 to 1080p i 60fps.

      Usuń
    10. "Nie zapominajmy że na PS4 to 1080p i 60fps"

      do tego świetny aa mnóstwo dość subtelnych ale imponujacych technicznych ficzerów. Ogólnie gra też fajna , dobrze łączy oldschoolowe fps z nowymi. Tymczasem w "redakcjach"
      http://i.imgur.com/ED972ft.jpg

      Usuń
    11. Pomyslmy co by bylo jakby dali na konsole 30fps. Najladniejszy fps tej generacji po killzone? :P

      Usuń
    12. No w sumie jeszcze o battlefront zapomnialem ;).

      Usuń
    13. Wszyscy się uparli na te fpsy, chcieli to majOM ;)

      Usuń